double x副作用、安麗吃死人、Double X在PTT/mobile01評價與討論，在ptt社群跟網路上大家這樣說

我懶得再打一次，用轉的



作者: d200190 (瞌睡熊) 看板: FITNESS
標題: Re: [討論] 綜合維他命的選擇
時間: Thu Nov 28 06:01:11 2013


: 一、回文原因
: 　　我回應這篇文的原因是因為版主曾在直銷版留過言，在這版上看
: 到時，擔心樓主沒看到，所以才回應此篇文章。
: 　　且版友提出疑惑，且有些人甚至給予不正確的解釋，我擔心這並
^^^^^^^^^^^^

這麼站得住腳?

: 不僅只是影響到樓主的權益，更是會讓看到的人產生誤會，例如推薦
: 藥廠品牌的維他命，此舉相當嚴重，並非說安麗有多好，但若你看過
: 「關於保健食品你應該知道的事」你就應該知道保健食品並不是隨便
: 哪一家都一樣，因為化學合成跟天然萃取的保健產品其本質就差異甚
: 遠，此書的作者乃第三方學術單位「希波克拉底健康研究中心」所著
: ，沒有替任何一家公司說話，只是陳述期發現的普遍狀況。


去逛了一下Hippocrates Health Institute網站，感覺就是英文的直銷網站。

本來嘛，還以為說這麼多營養品的壞處是鼓勵大家從天然食品攝取營養素，

結果原來是說"化學合成"營養品才是不好的，裡面的Article都在講自家產品

是100% pure whole food，不像市面上的Synthetic supplement。(咦，是不

是有點耳熟?)

e.g. http://www.hippocratesinst.org/supplements/vitamin-c




: 三、環境與飲食的影響

恕刪，我很窮，吃不起與汙染環境完全隔離的農產品。


: 四、保健食品的選擇
: 　　並非叫各位一定要選擇安麗紐崔萊的產品，但安麗紐崔萊的技術
: 與品質把關是有一定的考量。
: 　　去年，紐崔萊四大農場之一的湖景鎮農場，因為富有盛名，導
: 致許多人前往參觀，使得環境遭受汙染，在安麗考量之下，覺得無法
: 保障其安全品質，因此決定轉型為實驗農場，並將作物範圍縮小。
: 　　在紐崔萊的農場，其品質都是受到嚴格管控，甚至超越美國標準
: ，因此不用擔心材料來源。
: 　　紐崔萊的科學家都注重全食物保健食品，因為唯有全食物，才能
: 保留其輔助因子，化學合成遠遠比不過天然全食物的好，因為化學合
: 成是以化學式模仿其維生素因子，但就以光譜來說，就能看出天差地
: 的構造，天然的因子太多變數，是科學難以模仿的。

如果化學式一樣，拿去打IR結構全都露，該有的官能基都會跑出來，而且這種東西是可以

跟標準品比的，如果你手上的Vit. C打出來跟Vit. C標準品不一樣，那你該考慮的是樣品

不純或者你根本錯拿別的東西當成Vit. C了。


如果天然萃取的Vit. C跟合成Vit. C打出來光譜不一樣，80年來只有紐崔萊知道這件事，

全世界的化學家都不知道? 而且這麼信誓旦旦，光譜圖呢? 這種事是要講求再現性的，又

不是甚麼難做的實驗，80年來只有紐崔萊作得出來? 如果只有天然純化營養素才能當標準

品，USP怎麼不寫這件事? 如果全世界只有你能生產這種標準品，早就賺死了。

(USP:美國藥典，內含藥物及輔料的鑒別、鑒定、檢測和純度測定的方法)

天然因子的變數，跟純品拿去打光譜有甚麼關係? 連天然因子一起混一混下去打? 如果這

樣打出來還跟USP標準品一樣，我輸你好不好。結構光譜都馬是拿單成份超純品下去打，提

天然因子只是顯露你根本不懂結構檢測在幹嘛。



然後原PO又提到"模仿"，讓我覺得原PO你根本不懂analog/precursor的概念。

別的不說，就說 http://ppt.cc/mQiL 這份表裡面的Vit. A

注意到了嗎，他的來源是beta胡蘿蔔素+Vitamin A acetate，然後75%是天然胡蘿蔔素。


胡蘿蔔素進入人體之後會代謝成Vit. A

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B6%AD%E7%94%9F%E7%B4%A0A

人體儲存的Vit. A形式是視黃酯，食物裡面最普遍的來源是視黃醇。

你把視黃酯、視黃醇、胡蘿蔔素拿去打光譜，絕對都不一樣，但是吃進人體都可以代謝

成人體可利用的Vit. A，這跟模仿結構式有甚麼關係? 代謝就是這樣啊。

為了保存方便，或者是純化、合成方便，維生素不一定非得使用人體內的active form，

而是使用analog/precursor，這都能被你當作天然/合成物的不同? 那你怎麼不去罵紐崔

萊的Vit. A有75%是胡蘿蔔素，打光譜明明就是不一樣的東西。



: **藥物是以化學合成為主，因此副作用才會如此的多，市面上保健食品多數以化
: 學合成為主，其強調高效能，也只不過是某單一含量過高，產生如同藥物的效度
: ，但其引發的副作用相當嚴重。


含馬兜鈴酸的中藥，腎臟小剋星，純天然喔0.<

盤尼西林現在也有生物發酵的製程，副作用也沒比較小，要打之前都要作測試。

柳樹皮提煉的水楊酸就比合成水楊酸安全? 你在開玩笑吧?

照這種說法，天然中藥就無害、多吃強身囉?

一個東西是藥還是毒，Only dose matters。


: : → Nikitanoya:不得不站出來給各位一些教學 11/23 22:05
: : → Nikitanoya:我本身是安麗直銷商，為涉略營養而惡補保健產品的所知 11/23 22:07
: : → Nikitanoya:市面上開架之保健產品多為化學合成，而安麗的保健食品 11/23 22:07
: : → Nikitanoya:注重天然食材的運用，因為化學取代不了天然的物質 11/23 22:09
: : → Nikitanoya:化學保健品多為類似化學式，其材料也都為實驗室所研發 11/23 22:09
: : → Nikitanoya:也就是把焦油、玉米屑等材料轉換為類似因子 11/23 22:10
: : → Nikitanoya:但是天然食材所做的保健食品，含有天然的輔助因子 11/23 22:11
: : → Nikitanoya:在其中產生協同作用，這是化學所做不出來的東西 11/23 22:12
: : → Nikitanoya:儘管化學式在像，也模仿不了天然的，就像複製人原理 11/23 22:12
: : → Nikitanoya:儘管DNA相似，甚至一樣，但絕對不會是等同自然人類 11/23 22:13

輔助因子無法複製，這跟化學式一不一樣是兩回事。

如果是化學式完全一樣的東西，你用甚麼分辨差異?

那這樣大家作實驗都完蛋啦，這禮拜用的NaCl是海水萃取的，下禮拜要來的是礦物

萃取的，跟鈉金屬在氯氣裡面燃燒得到的NaCl也都不一樣，這樣哪來的再現性?

再者如果我拿化學合成的標準品跟天然萃取純品，你分得出差異? 你分得出上一次批

號跟這次批號的同一個營養素物性差異?

: : → Nikitanoya:合格不一定好啊，多看些國外文獻，你就知道化學合成的 11/26 01:59
: : → Nikitanoya:實在很傷身體，保健食品這方面請多看些書在說建議，否 11/26 02:00
: : → Nikitanoya:則千萬別誤導人家 11/26 02:00

文獻是哪一篇? 提出來再說。

在Fitness版一直說你沒有營養師執照，大家很討厭直銷商，所以提出多少論文都沒用，

這根本毫無邏輯，如果是NEJM的文獻說天然萃取的營養素純品比化學合成的純品好，世界

上99.999%的人都沒話講啦。


文獻也是要看份量的，如果你的"國外文獻"毫無份量，連舉都舉不出來，那到底是誰在誤

導?


我找到很多dietary supplement並沒有實質上意義的文獻，卻沒看到兩個structure iden

-tical的營養素，天然萃取 v.s. 化學合成 比較作用的論文，或者是維生素analog/prec

-ursor比較傷身的論文。



舉幾個大咖的好了。

1. pubmed/15464182 抗氧化劑無助於改善腸胃道癌症

(Lancet 1994)

2. pubmed/10639540 Vit. E無助改善心血管高風險患者病況

(NEJM 2000)

3. pubmed/8127329 Vit. E/Beta carotene無法降低菸癮者肺癌發生率

(NEJM 1994)

4. pubmed/24169506 合成Vit. C與天然Vit. C是否相同?

這篇是今年的，點數比較低，但似乎是唯一一篇類似比較的論文。

比較的是extract跟化學合成品，並不是萃取純品跟化學品的比較。

而且動物模式雖然有看出差異，人類的試驗卻看不出差異。


附帶一提，你很推崇的Brian R. Clement博士，為什麼我找不到他發的論文?

只有各種"暢銷著作"。


: 不否認會有廠商贊助，正如在大家聽信醫生之餘，卻忘了高階醫生正與藥廠
: 合作，醫生確實有許多專業能夠救人，但如高血壓藥品方面，卻是白色巨塔
: 的商業牟利，關於此點可以參考「不靠降壓藥，高血壓才會好」這本書。
: 單一的維生素當然是不必刻意補充，但綜合維生素就有其必要考慮。
: ------------------------------------------------------------------
: 最後，希望各位能了解，我並不是來這打廣告，只是據實以論，
: 期望不要有網友的言論造成錯誤了解，化學與天然的差異並非
: 一言兩語就說得清的。
: 唯有充實自己的知識，才能夠讓自己更邁向真理的道路。
: 最後再次感謝chi大提供我這個機會為大家解釋。

http://ppt.cc/mQiL

為了打錠，還不是摻一堆食物裡面不會出現的賦形劑(最下欄Other ingredients)。

而且裡面鈣的來源是碳酸鈣，天然來源是大理石、貝殼

鎂的來源是氧化鎂，天然來源是方鎂石

碘的來源是碘化鉀，天然來源是海水

其他哩哩摳摳像是Thiamine HCl，這是食物中天然的形式嗎? 是純化過的鹽酸鹽形式耶。

說來說去，到底經過層層萃取、純化回填的營養素錠劑是天然在哪?


好像太多了，簡化一下。

1. 請提出合成純品跟天然萃取純品的光譜圖差異，或者有揭露差異的SCI文獻。

2. 會說原PO那篇文章很好很詳細的，就是文組生醫專家，請大家注意。

--

文獻檢索對原PO來說似乎太困難了，那拿出USDA認證100% organic的標章就好

http://ppt.cc/SdoM

就是文件裡面右上角那個綠白USDA organic標章，有出現在Double X包裝上嗎??

如果沒有的話，那還談甚麼純天然、有機?

圖好小喔，弄個大點的好嗎?

http://ppt.cc/MkiF

這份有機認證裡的"product"只佔Double X原料中的一部分，Double X 這項產品的認證

呢? 不要人家說東你說西好嗎? 拿部份原料的有機認證說最終產品是100% organic? 你當

USDA認證是棒槌喔?

USDA認證的100% organic產品，巴不得盒子上的綠白標籤有多大放多大勒

怪了，好像是你很自大地先跳出來說要教育板友"正確知識"的。

實證醫學要求給reference不是基本態度嗎?

你說英文不行，我要求的也不多，我就問Double X外盒上有沒有USDA認證有機的綠白標

籤，因為我真的沒看過誰吃飽撐著弄個產品有USDA 100% organic certification然後不

放這張標籤的。再說，拜託你貼之前也看一下內容在寫甚麼、我在問甚麼，我有質疑農場

有機認證嗎? 貼原物料有機認證，So what? 我又沒質疑你的農產品，貼那一堆給誰看?

英文不好不是錯，但是放資料之前自己都不看清楚資料內容、人家在問甚麼，然後在那邊

說要教正確知識...是你在瞧不起人吧?

跟你們這些不知道實證醫學意義的人還真是難有交集

光是問Double X 到底有沒有USDA 100% organic certified都可以答非所問，搞那麼久生

不出答案來，不就好專業? 還真是感謝你們為人類謀福祉齁

推 gpstouchlife:專業推 42.75.254.74 11/30 07:00
推 yuki1107:專業推!! 125.26.36.128 11/30 13:14
推 TanIsVaca:專業推111.252.243.211 11/30 13:55
→ taiwanboy:推這篇，因為該原po被洗腦太嚴重了 42.67.150.6 11/30 14:43
推 taiwanboy:補推這篇，我化學系的都認您 42.67.150.6 11/30 14:47
推 idles:專業推 需要點時間消化 XDDDDD 182.234.229.27 11/30 16:43
推 jay06030328:提出NEJM，可以知道很認真在找資料。 49.158.188.64 11/30 20:18
推 techi:期待N大拿出相關文獻！ 111.184.98.106 11/30 22:31
推 stu21182002:推專業 36.232.95.24 12/01 10:19
推 skipbeat1005:太專業到我即使花時間消化都還不太懂 220.129.39.163 12/01 12:26
推 kelybaby:有USDA認證的綜合維他命，吃一個月要花多123.204.131.113 12/01 17:13
→ kelybaby:少?答案是安X的半價，所以我買不起安X123.204.131.113 12/01 17:13
推 lanyatin:原來如此 難怪我是理組的 180.177.5.10 12/01 20:03
推 cats10301:我想問一下K大那個維他命的品牌是？ 114.43.63.238 12/02 00:44
→ backers:K他命 203.64.247.82 12/02 09:01
→ kelybaby:請Google打上USDA+維他命+有機112.105.243.105 12/02 15:58
推 cats10301:K大我查過了 你是說43.95 還是39.99的? 114.43.67.4 12/02 21:46
推 kelybaby:不過只是一點維生素，隨便啦112.105.243.105 12/02 23:08
推 Riesz: 因為純維生素C不能解決缺乏維生素C的 114.42.84.126 12/05 11:50
→ Riesz: 症狀的問題 單獨補充的吸收率也低 114.42.84.126 12/05 11:51
推 Riesz: 有些植物因子可以幫助吸收 及改善症狀 114.42.84.126 12/05 11:53
→ kaillan:如植物營養素：柑橘生物類黃酮 114.33.22.56 12/06 01:35
→ Nikitanoya:http://ppt.cc/e1ph鱒魚湖農場識別認證 180.177.247.37 12/06 13:58
→ Nikitanoya:http://ppt.cc/jXzx你要的USDA認證 180.177.247.37 12/06 13:59
→ Nikitanoya:http://ppt.cc/Vjlf質量保證 180.177.247.37 12/06 14:00
→ Nikitanoya:http://ppt.cc/cxqq安麗自撰文章 180.177.247.37 12/06 14:10
推 TanIsVaca:產品包裝有貼認證標章嗎？ 61.223.32.219 12/06 15:54
→ Nikitanoya:= ="資料我慢慢搜尋，有搜到就給你看 180.177.247.37 12/06 17:07
→ Nikitanoya:我英文不是很行，只能慢慢查詢，口氣好 180.177.247.37 12/06 17:07
→ Nikitanoya:點行嗎?你再怎麼聰明，也要懂得得饒人 180.177.247.37 12/06 17:08
→ Nikitanoya:處且饒人 180.177.247.37 12/06 17:08
推 TanIsVaca:為什麼農場有認證，但是產品沒有貼認證? 1.168.21.223 12/06 21:42
→ kaillan:N大，很感謝你找這麼多資訊，看得出你是 42.77.140.65 12/07 01:21
→ kaillan:很真誠的人，你急於分享所知，而讓原po在 42.77.140.65 12/07 01:21
→ kaillan:專業上視為自大。花這麼多時間你並不是可 42.77.140.65 12/07 01:21
→ kaillan:以獲得什麼利益，質疑是容易的，在不知道 42.77.140.65 12/07 01:21
→ kaillan:以獲得什麼利益，質疑是容易的，在不知道 42.77.140.65 12/07 01:22
→ kaillan:"安麗"的人眼裡，價值觀很難交集。安麗宗 42.77.140.65 12/07 01:22
→ kaillan:旨幫助人們過更好的生活，淪為口水戰就失 42.77.140.65 12/07 01:23
→ kaillan:去意義 42.77.140.65 12/07 01:23
推 GLHF:推0.0 114.24.174.138 12/08 03:01
推 GFDS:幫助人不過是賺錢的藉口而已182.234.152.241 12/08 08:27
→ GFDS:真的相信這點才叫不懂安麗182.234.152.241 12/08 08:28
推 backers:這錢是一定要賺的, 幫不幫的到人就看良心 114.45.187.58 12/08 09:54
推 TanIsVaca:D大免費在這邊分享專業知識，這是在幫助 111.246.63.89 12/08 10:43
→ TanIsVaca:人。 111.246.63.89 12/08 10:43
→ kelybaby:有機也是有分等級，等級夠才能打USDA 112.105.194.87 12/08 13:31
→ kelybaby:部份有機只能打上 The Organic 112.105.194.87 12/08 13:33
→ kelybaby:最差的只能在成份裡說明，那些項目是有機 112.105.194.87 12/08 13:36